22 Mart 2006

Söyleşenler: Kürşad Kızıltuğ ve Duygu Gül, Tuğba Diyar, Murat Güney,

Murat Güney: Senin için devrim ne ifade ediyor? Sence devrim bir süreç mi, bir kırılma anı mı yoksa bir ahval mı? Nasıl tanımlıyorsun devrimi?

Kürşad Kızıltuğ: Bana göre bir devrim toplumsal bir dönüşüm olarak kavranılması gereken bir şeydir. Burada ille de bugünkü toplumları siyasal bilimler olarak tanımlamamızı mümkün kılan ulus-devlet kavramına oturan bir ölçek üzerinden konuşmak zorunda değiliz. Devrim, bu ölçeği aşan veya bu ölçeğin altında daha küçük bir ölçeğe işaret eden bir şey de olabilir. Ama devrim eninde sonunda belirli bir toplumda kurumsallaşmış ilişkilerin geriye döndürülemez şekilde dönüşmeye başlaması ve bunun böylece devam etmesi sürecidir. Fakat dönüşüm deyince bir sürece yani bir zamana gönderme yapıyoruz. Zaman deyince de zamanı nasıl algıladığımıza bakmamız lazım. Eğer toplumu bir bütün, toplumsal değişimi tarihin varsayılan bir başlangıç noktasından bugüne ve bugünden geleceğe doğru gitmekte olan bir tarihsel evrim olarak kavrıyorsak, o zaman devrim dediğimiz şey burada büyük bir kırılma ve tarihin başka bir insanlık durumuna, başka bir ontolojik durumuna ya da insanın başka bir antropolojik durumuna geçişi olarak anlaşılıyor. Ama burada bence tehlikeli olan bir şey var. Çünkü buradan, tarihi sonlandırma gibi bir fikir kaçınılmaz olarak doğuyor: “Yani bir devrim gelecek, toplumda şu ya da bu problemler ortadan kalkacak ve başka bir insanlık evresine geçeceğiz.” Fakat bu zaten bu haliyle oldukça teleolojik bir yaklaşım ve bence sosyalizmin ve devletçi geleneklerin de kaçınamadığı teolojik düşünce geleneğiyle ilişkili. Çünkü en nihayetinde bunun komünal bir cennet vaad etmekten çok da farkı yok.

Tuğba Diyar: Peki, uzak bir gelecekte olup bitecek ve o tarihi sonlandıracak bir kırılma anından ziyade, alternatif olarak veya bundan farklı olarak devrimi nasıl düşünebiliriz?

KK: Geçmişte yaşanmış bir sürecin devrim olarak adlandırılması ya da o sürecin kendisini devrim olarak adlandırarak yaşaması söz konusudur. Mesela Fransız devrimcileri bir devrim için yola çıkar ve gerçekten bir devrim gerçekleşir. Yahut da Bolşevik devrimi yapanlar da sonuçta bir devrim için yola çıkarlar ve gerçekleştiğinde de o tarih öyle yazılmaya başlanır. Peki acaba böylesi bir tarih yazımı, yani ‘devrimden öncesi’ ve ‘devrimden sonrası’ gibi kavranan, zamanı böyle bir eksenden kesen tarih ya da zaman kavrayışı, devrimin öncesinde olup bitenleri göz ardı etmiyor mu? Bence burada hakikaten o ‘an’ dediğimiz şeye bir daha bakmak lazım. Bir devrimciyi motive eden şeylerden bir tanesi aslında o anın en azından kendi yaşamı içerisinde görebileceğini tahayyül etmesidir. Çünkü devrim eğer insan ömrüne sığmayacak kadar uzun bir süreçse sizi davaya sevk etmeyebilir. Ama eğer devrim yapıldığında sonuçları görülebilecek bir süreçse siz böyle bir şey için mücadele edebilirsiniz. İşte bu iyi bir kavrayış değil bence. Bu, devrimlerin ardından gelen birçok totalitarizmi anlamamızı sağlayacak tehlikeli bir zaman tasavvuru. Çünkü gerçekte hiçbir siyasi düşünce, hiçbir toplumsal tasavvur yahut da toplumsal tasavvurların bütün o rejimi değiştirebilecek güçte yaygın bir toplumsal dönüşüm arzusu haline gelmesi öyle birden bire olan bir süreç değil. Dolayısıyla devrim denildiğinde sürekli siyasete odaklanan bir bakış, devrimin siyasal olmayan arka planını göz ardı ediyor.

MG: Ancak genelde toplumsal dönüşümü savunanlar devrimden kaçınıp da reformu savunan insanlar olarak görülürler; hatta ‘oportünistler’, ‘revizyonistler’ diye adlandırılarak küçümsenirler. Peki sen nasıl ayırıyorsun devrim ve reformu?

KK: Ben devrim ve reform arasında yaratılan ikiliğin peşinden birtakım ahlaki standartlar getirerek insaları kolaylıkla yargılamamıza yol açtıklarını düşündüğüm için böylesi bir ikilik yaratılması fikrinden yana değilim. Tarih deyince bir bütünlük varsayıyor olabiliriz. Fakat ben daha toplum dediğimizde bile öyle bir bütünlüğün olup olmadığından kuşkuluyum. Dolayısıyla bizim bir bütün olarak gördüğümüz olaylar dizisi, birbiriyle sayısız ve ölçülemez ve gözlemlemeye kalktığımızda sonsuz çeşitlilik içerisinde birbirine bağlanmış daha küçük ölçekli birçok olayı içermekte. Eh o zaman 1917’nin Ekim’inden önce 1860’ların Rus gençlik hareketine, oradaki ruha, oradaki duyguya, edebiyatın orada nasıl dönüştüğüne bakmak anlamlı olabilir. “Devrim nerede başlar, nerede biter?”, sorusudur bu aslında. “Devrimci olan an hangisiydi? O mu? Bu mu?” Şüphesiz o önceki kuşakların hepsi kendilerini devrimci olarak görüyorlardı ve onlar da kendi hayat erimleri dahilinde bir devrime baş koymuşlardı. Ama onlardan beş kuşak sonra gerçekleşmiş bir şeyden bahsediyoruz.

MG: Peki devrimi bir an olarak tanımlamaktan çıkardığımız ve devrim bütün bir süreçtir dediğimiz zaman, devrimi ayrıcalıklı kılan, bu uzun süreç içindeki diğer hareketlerden ayırıt eden şey ne oluyor? Devrim kavramına niçin hala ihtiyaç duyuyoruz?

KK: Türkçe’de devrim deyince akla devirmek geliyor tabii. Halbuki bu böyle bir kavram değil. Devrim, ‘inkılap’ sözcüğünde de olduğu gibi veya ‘revolution’ sözcüğünde de olduğu gibi ‘dönmek’ ile alakalı bir kavram. Yani bir şeyin dönüştürülerek yerine başka bir şey konulması ya da onun başka bir hale sokulması. Bu bir dönüşüm olduğu için geçmişle de ilgili elbette. Salt ilerlemeci bir uğraktan bahsetmiyoruz burada. Devrim kavramı bu kadar sorgulamadan sonra kullanılışlı bir kavram olmayabilir. Yine de bizi varolan toplumla uzlaşmaktan, varolan toplumun olduğu gibi sorgulanmaksızın sürdürülmesini meşru kılan yaklaşımlardan uzaklaştırıyor olduğu için eğer yerine başka bir şey bulamıyorsak devrim fikriyle ya da devrimin işaret ettiği o her ne ise öyle bir kavrama yine de ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Bu başından nihai olarak tanımlanmış bir dönüşüm, bir gelecek olmayabilir ama bugüne dair bir reddiye ortaya koymak istiyorsanız eğer, bir şekilde bir kırılma, kopma, tam bir reddetme, şu anda varolanı aşma arzusunu ifade etme istediği duyuyorsunuz.

MG: Peki burada reddetme dediğin şey, sırf reddetmiş olmak için bir reddetme mi yoksa somut olarak “şunları reddetmeliyiz” diyebileceğin bir şeyler var mı? Sonuçta neyi devirince devrim oluyor?

KK: Aslında bu sorunun son kısmı bir tuzak gibi bence. Çünkü neyi devirince devrim olur dediğinizde zaten devrim olduktan sonra artık devrimci olmayı gerekli kılmayan bir tahayyüle daha doğrusu böyle bir tahayyülün rahatlatıcılığına gömülebilirsiniz. Kaldı ki, herhangi bir eylemin, eylemi yapan failin niyetinden bağımsız olarak nereye gideceğine dair bir kehanette hiç kimse bulunamaz. Dolayısıyla her şeyden önce bugün toplumun çoğunluğunu kuşatan muhafazakar tasavvurun dışına çıkmak istiyorsak özel olarak şikayet edilecek bir şeyler aramamıza ihtiyaç yok; çünkü şikayet edilen şeyler zaten o toplumsal yapı içerisinde herkes tarafından ziyadesiyle idrak ediliyor. Herkes bir şeylerden şikayet eder. Herkes bir şeylerden acı çeker. Herkes bir şeylerin baskısını yaşar. Bunun adı kimine göre emek sömürüsüdür, kimine göre töre cinayetidir, kimine göre erkek egemen düzendir, kimine göre baba otoritesidir.

Duygu Gül: Peki eğer bu sorunlar arasında bir öncelik sırası yapmıyorsak, o zaman bu sorunlar arasındaki ilişki nedir?

KK: Bunlar arasındaki ilişki sorusu galiba iktidar sorusu ile alakalı. Yani eninde sonunda bir özgürleşme fikri, bir kurtuluş fikri, bir tarafıyla bir iktardan, bir tahakkümden, bir sömürüden kurtulma fikrini içeriyorsa o zaman yapacağınız şey ya bütün iktidar, tahakküm ve benzeri ilişkileri ana bir meseleye bağlamak olabilir. O zaman bu sorunlar arasında öncelikli olan ve kendi etrafındaki diğer her şeyi kendisiyle birlikte çözüme kavuşturacak bir sorun vardır. Ve sözünü ettiğim o devrim tasavvuruna göre toplumsal dönüşüm o sorunu çözdükten sonra başlar. Ya da bütün bu sorunların birbirine bağlı olduğunu ve bütün bunların bir arada çözülmesi gereken meseleler olduğunu söyleyebilirsiniz. Bu ikinci bakış açısı bence bizi son dönemin hareketlerine getirir. Kaba bir tarihlendirmeyle 60’lardan itibaren bol bol örneğini gördüğümüz, bugünlerde de giderek daha da artan yeni toplumsal hareketlerde, anti-kapitalist hareketlerde, çeşitli tek gündemli tematik hareketlerde, daha toparlayıcı bir başlıkla liberter radikal hareketlerde gördüğümüz pek çok mesele vardır. O meselelere yönelik çözüm taleplerine biraz yakından baktığınızda aslında onların hepsinin bugünkü toplumun koyduğu sınırlar içerisinde çözülemeyecek denli radikal talepler olduklarını fark edersiniz. Gerçekten her bir hareket çok küçük şeyler talep ediyormuş, çok tekil bir meseleye odaklanıyormuş gibi görünse de aslında gerçekten bu toplumun izin verdiği sınırlar içerisinde çözülemeyecek bir radikallikle bunları talep ediyorlar. Sonuçta bütünsel olarak toplumun erk odakları ile, toplumun karar alma odakları ile yaptığınız her uzlaşmada bir taviz verdiğinizde yaratmak istediğiniz dönüşüm bu toplumun sınırları içerisinde kalır. Ama o erk odaklarının iktidarını tanımayan ve her kalkışmada onu alt etmeyi hedefleyen başka bir radikalizm tipi ortaya koyduğunuzda bu defa siz devrimci bir talep ortaya koyuyorsunuzdur. Ve bu şu demektir: “Bu sorunun çözülebilmesi için toplumun dönüşmesi gerekir.” Benim söylemek istediğim şey bu farklı mücadele hatlarının birbiriyle olan akrabalığının kuvvetlendirilmesi ve bunlar içerisinde yer alan öznelerin birbirleriyle diyolojik etkileşime girmesi. Önemli olan o direnişlerin birbirleriyle etkileşerek direniş etkisini toplumu çok daha kuvvetli bir şekilde dönüştürecek tarzda birleştirmeleri. Aynı zamanda anti-militarist olan bir işçi hareketinden, aynı zamanda cinsiyet karşıtı olan bir işsiz hareketinden, aynı zamanda ırkçılık karşıtı olan bir feminist hareketten bahsediyoruz burada..

DG: Yani tek bir devrimden değil devrimlerden; devrimci özneden değil devrimci öznelerden bahsediyoruz, öyle mi?

KK: Evet, tabii. Bir tek devrimci özne, bir tek bütünsel devrim, bütün bir toplumun bir devrim sonrasında başka bir toplum olması gibi nihai tanımlar yapmak istemiyorum. Şahsen senin fikrin ne diye sorarsanız, bana göre patriarkal ilişkilerin, otoriter ilişkilerin, hiyerarşik ilişkilerin olmadığı; devletin, sınıfların, tahakkümün, emek sömürüsünün olmadığı, ayrıcalıkların olmadığı; paylaşımcı, yardımlaşmacı, dayanışmacı değerleri ortaya çıkaran kamil bir özgürleşmeci toplum, bu anlamda bir komünizm fikri tabii ki beni hala bütün bunlara bağlayan temel fikir. Ama ben nasıl diyebilirim ki, bu komünizm ancak şu yolla gerçekleşebilir? Ben bunu söylemenin bu fikirle çeliştiğini düşünüyorum. Hatta biraz daha genişletirsek, özgürleşme ve kurtuluş vaad eden herhangi bir devrimin doğru yolunun ne olduğunu söyleyen herhangi bir siyasi aklın kendi vaadleriyle çelişeceğini iddia ediyorum. Buna aynı zamanda etik olarak karşı çıkıyorum. Bu daha çok mücadele alanı içerisinde, başlangıçta karar veremeyeceğiniz birçok farklı mücadelelerin etkileşimi, toplumu birçok farklı yöne doğru olumlu olarak etkilemesi sonucunda olabilecek ve gerçekten eyleme girmeden anlayamayacağınız bir şeydir. Ancak aposteriori bir devrim olabilir, apriori bir devrim tanımını kabul etmiyorum. Ama galiba Marx da böyle bir tanım yapmıyordu ya da bazı anarşistler de böyle nihai, bitmiş bir ütopyayı savunmuyorlardı. Fakat tabii onlar nihai kalkış noktaları tarif ediyorlardı. Ben nihai kalkış noktası da tarif etmek istemiyorum.

MG: Peki bu noktada toplumun içinde devrimci olanlar ve olmayanlar diye bir ayrım yapabiliyor muyuz?

KK: Evet ama bunlar sürekli tanımlar değil. Yine bakın devrimle ilgili bütün siyasi tahayyülü felç eden, insanların eyleme geçme arzularını durduran, yani çok abartarak söylersek insanların devrimcileşmesinin önünü tıkayan bir devrimci tasavvuru vardır: Profesyönel devrimci, veyahut sürekli devrimci bir varoluş içerisinde olan bir insan tiplemesi. Bu politik öncü ile politakanın nesnesi ya da hedef kitlesi olanlar arasında yaratılmış bir ayrımdır. Bunlar gerçekten geçmişten bugüne insanların yaşadıkları tahakküm ilişkilerini kendi içerisinde süreklileştiren mekanizmalardır bence. Bir tahakkümü yıkmak için bir başka tahakküm ilişkisini sürdüyorsunuz. Şimdi o zaman profesyönel bir devrimci tipi yahut da devrime adanmış bir insan tipi ahlaki tamlığıyla, bütünlüğüyle, taviz vermezliğiyle yahut da yenilmezliği ile tarif edilmiş bir devrimci imgesi insanların eylemlerini küçümseyen bir bakış yaratıyor. Yani ya ona göre hareket ediyorsun, o zaman devrimcisin yahut da bu hareket tipinin dışındaki diğer kalkışmalar çok daha naif, önemsiz, küçük, daha reformcu, daha liberal, daha değersiz kalkışmalar oluveriyor. Halbuki isyanın, isyancının, başkaldıranın, başkaldırıcı kişi tipinin tanımlanamazlığı üzerinden hareket edersek, devrimci tiplemesinden ‘daha devrimci’ bir varoluşla karşı karşıya olduğumuzu düşünebiliriz. Öyle insan hareketleri, öyle siyasal kalkışmalar vardır ki, bunlar birilerinin devrimci olarak tanımladıklarından daha radikal olabilir.

DG: Gerçi devrimci portresine dair ne düşündüğünü söyledin ama, özellikle aydın ve parti meselesine, entelektüelin rolüne dair ne düşündüğünü açabilir misin?

KK: En nihayetinde bir şeyin yolunu, yordamını, yörüngesini, programını, ayrıntılı bir şekilde tanımlayan birileri, birtakım aydınlar ve partiler varsa ve başkaları da buna tabii olduklarında ancak devrimci olabiliyorlarsa böyle bir aygıtla siz ne yapabilirsiniz? Böyle bir aygıtla siz ancak buyuranlar-buyurulanlar ilişkisini değiştirmeyen bir devlet kurabilirsiniz. Ama eğer entelektüelin kendisi daha sorunsallaştırılmış ve rolü de daha esnetilmiş bir şey olarak kavranırsa o da kendi gibi başka eyleyenler, başka failler arasında yer alan, toplumsal dönüşümün ya da toplumsal sürecin ya da birtakım hareketlerin içinde yer alan bir figür olarak tasavvur edilebilir. Bu noktada, siyasi lider kavramından daha geniş bir entelektüel tipi çıkar ortaya. Yani içinde yer aldığı sosyallik ile bağlantısı olan aktivist bir entelektürel. Fakat aktivist bir entelektüel olmak demek bütün hareketin gidişatına son karar veren, dışarıdan bilinç taşıyan kişi olmak demek değildir. Entelektüel artık sadece siyasi terimlerle tanımlanan bir şey olmaktan çıkmuştur. Bu bir bilimadamı, bir akademisyen, bir sanatçı da olabilir. Böyle bir figür belirli hareketlerle bağı olan, bağlantısı olan, onlardan etkilenen ve onları etkileyen biridir. Yani entelektüele bundan daha fazla ayrıcalık tanıyamazsınız. Başkaları ile birlikte hareket etmek farklı bir şeydir, başkaları adına konuşmak ve onlara ne yapacaklarını söylemek farklı bir şeydir. Deleuze’un Foucault’yla yaptığı söyleşide Foucault’ya dair bu konuda söylediği çok sevdiğim bir laf vardır. “Siz bize başkaları adına konuşmanın ne kadar büyük bir saygısızlık olduğunu öğrettiniz.” Hakikaten burada temsil fikrinin ne kadar sarsıldığını görüyoruz.

MG. Devlet ve devrim arasındaki ilişkiyi nasıl tanımlıyorsun? İktidarı bugün nasıl anlamalıyız?

KK: Mücadelelerin giderek çeşitlenmesi ve çoğalmasında gördüğümüz gibi iktidar bugün hakikaten daha da fazla duyumsadığımız, hissettiğimiz, toplumun bütün dokularına nüfuz eden bir şey olarak yaşanıyor. Fakat burada hakikaten iktidar kavramını pozitif terimlerle mi negatif terimlerle mi tanımlıyor olup olmadığımız çok önemli bir sorun oluşturuyor. Eğer karşı çıkılması gereken şeyin iktidar olması gerektiğini söylerseniz belirli bir özgürleşme veya belirli bir direniş mücadelesi için erklenme meselesini ne yapacaksınız? Yani bu da bir güçlenme biçimidir. Erkin belirli ellerde başkaları üzerinde uygulanmasına karşı çıkarken, dolayısıyla belirli merkezileşmiş iktidar biçimlerine karşı çıkarken, insanların erklenerek kendi potansiyellerini gerçekleştirdikleri ve aynı zamanda toplumsal hayatın veya kendi hayatlarının idaresi üzerinde güç kazandıkları bir erklenmeden bahsedebiliriz.

DG: Devrime dair hep bir umuttan bahsediyoruz. Farklı umutlardan, farklı öznelerin farklı umutlarından. Ama umut beklenen bir şeydir ya, yani o umuttan vazgeçilir mi? Ya da ne zaman pes eder insanlar?

KK: Devrimi, bir bütün olarak tahayyül etmek ve nihai bir kurtuluş olarak tahayyül etmek ile çok alakalı olduğunu düşünüyorum ben bu umut yaklaşımının. Çünkü, gerçekleşmediğini gördüğünüzde vazgeçmeye yol açabilir böylesi bir bakış açısı. Oysa, devrim fikrinden ziyade devrimci tarzdaki birtakım mücadeleler ya da devrimler fikrine doğru bakış açımızı değiştirirsek o zaman bir süre sonra küskünlüğe kapılacağınız birtakım şeylerden bahsetmiyor olursunuz. Israrla sizi kışkırtan, bütün toplumsal hayatı kesen bir dolu sorun var. Ve insanlar hayatlarını sürdürebilmek için karşı karşıya kaldıkları zorlanmalarla başa çıkmanın türlü yollarını bulurlar. Birinci yol insana kolay gelen yoldur. En iyisi hiç başa çıkmamaktır. Boyun eğmektir ve herhangi bir muhalif tavrı sürdürmenin zorlayıcılığı ile yorulmak yerine hiçbir şey yapmamayı tercih eden bir kişi olabilirsiniz. Bu bir seçim olabilir. Ama aynı zamanda başka bir tercih de yapabilirsiniz. Ve sürekli olarak muhalif kalmayı, karşı çıkmayı, itiraz etmeyi, belirli konumlarla uzlaşmamayı seçebilirsiniz. Bu devrimci partilerin uğradığı başarısızlıklardan sonra geniş yığınların birdenbire umutsuzluğa kapılıp neredeyse karşı-devrimcilik süreçlerine teslim olmalarından çok farklı bir tavırdır, çok farklı bir durumdur. Sizi yalnız başınıza bıraksa da mücadele etmekteki ısrar, muhalif olmadaki ısrar, tek başına dahi sürdürülebilecek bir şeydir.